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Forum de l'APNEL

Les forums pour échanger sur le naturisme en liberté

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#1 25-10-2010 10:29:11

Dedalus
Membre

Des espaces naturistes légaux à Paris

Des espaces légaux à Paris


Bonjour à toutes et à tous,


Je suis nouveau sur ce forum mais je m'y suis inscrit parce que j'aimerai discuter avec vous d'un projet précis : essayer d'obtenir la création d'espaces publics et naturistes légaux dans Paris.


Il me semble qu'avec les prochaines élections municipales qui commencent à se profiler, ce serait le bon moment de se mettre à travailler sérieusement sur une telle revendication et de monter un dossier qu'on pourrait soumettre aux différent/e/s candidat/e/s pour qu'ils ou elles le portent comme un engagement de campagne.


En première approche, il me semble qu'il serait très simple d'ouvrir un tel espace dans le bois de Vincennes (qui fait partie du 12e arrondissement de Paris) : il suffit d'une clairière un peu isolée des chemins les plus passants et de quelques pancartes indicatives !


On pourrait appuyer cette demande sur les exemples du Jardin Anglais de Munich ou du Tiergarten à Berlin. Et il existe dans doute d'autres exemples intéressants de parcs urbains comprenant officiellement des espaces naturistes.


Que pensez-vous de ce projet ? Qui serait intéressé/e pour essayer de le mener avec moi ?


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#2 25-10-2010 12:21:04

Cecheznu
Membre

Re : Des espaces naturistes légaux à Paris

Bonjour,


Une clairière un peu isolée me paraît pas forcément adaptée car tu risques de te retrouver et d'être assimilé à des échangistes. En Allemagne dans les Jardins publics faut-il aller dans des endroits isolés pour pratiquer le naturisme ? Cela fait négatif de se cacher de la société.


Christian du 76 (Seine Maritime)


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#3 25-10-2010 13:20:37

Dedalus
Membre

Re : Des espaces naturistes légaux à Paris

Je n'avais jamais réfléchi aux choses de cette façon, mais c'est vrai que ce que tu écris me semble très pertinent. L'idée d'une clairière un peu isolée, c'était surtout parce que ça me semblait plus facile à obtenir de la part des pouvoirs publics.

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#4 25-10-2010 15:32:10

kalliste71
Membre

Re : Des espaces naturistes légaux à Paris

Oui tous nu sur le champs de mars !!! .

ou sur l'ile de la cité au pied de Notre Dame de Paris.

Euh reve ou realité ??? dans une autre vie peut-etre ??? .

Christian .


Randonues en Côte d'Or, au départ de Ladoix, près de Beaune (21). Contactez-moi.
Christian, pour le naturisme libre.

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#5 25-10-2010 22:55:44

jfreeman
Administrateur

Re : Des espaces naturistes légaux à Paris

Excellente prise d'initiative et de responsabilité
qui aura, probablement, le soutien de l'APNEL.


Pour démarrer le projet, pourquoi ne pas commencer
par un "sitting en tenue de peau", dans le bois de Vincennes
(avec la présence des médias, bien sur) ?


A noter qu'il sera utile d'afficher des panneaux du style :
"Bienvenue dans cet espace naturiste"
afin de paraître sympathique et surtout d'éviter d'être accusés :
"...d'imposer à la vue d'autrui" par le trop fameux article 222-32 du code pénal.


Et pourquoi ne pas afficher également un message environnemental ?


Jacques FREEMAN du 91 (Essonne)
Vice Président, chargé de la communication
 


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#6 26-10-2010 07:41:06

Dedalus
Membre

Re : Des espaces naturistes légaux à Paris

Une stratégie de dialogue, de pédagogie et de concertation me semble effectivement plus adéquate.


Je pense que ce n'est pas ici qu'il faut expliquer toutes les réticentes et les a-prioris qu'ont une grande majorité d'élu/e/s concernant la pratique naturiste.


Si nous voulons vraiment obtenir quelque chose au niveau local, il me semble qu'il faut vraiment évité, au moins dans un premier temps, de dramatiser les enjeux en utilisant les médias.


Quite à organiser quelque chose, je pense qu'une invitation des responsables politiques à visiter un centre naturiste ou à venir y débattre serait beaucoup plus productif.


Je comprends la stratégie qui consiste à totalement banaliser la nudité et à la poser comme une évidence qui ne pose pas de problème. C'est une stratégie très porteuse médiatiquement, mais il a aussi ses limites quant il s'agit d'obtenir une décision concrète. Je pense vraiment qu'il nous faut être dans le dialogue et en capacité d'entendre et de désamorcer les réticences des élu/e/s. D'où mon idée de s'appuyer sur des exemples étrangers qui est, pour le coup, c'est une stratégie généralement très efficace auprès des élu/e/s !


Sinon, @deuchman, mon idée est vraiment d'avoir des espaces naturistes *dans* Paris et non pas à proximité, comme c'est déjà le cas, et surtout que ce soit des espaces publics au sens d'espaces appartenant à la collectivité et non pas privés et ouvert à tou/te/s.

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#7 26-10-2010 09:12:10

jfreeman
Administrateur

Re : Des espaces naturistes légaux à Paris

deuchman a écrit :

bonjour,
sacré Jacques tout de suite de la provocation et fichage assuré chez les pandores !
il y aurait tant de fonds (€) que cela à l'APNEL pour payer les amendes inévitables ?
Nombre ont du prendre ton (et mon) humour au 1er degré ! lol

Est-ce de la provocation pour toi ?
http://www.vivrenu.com/article.php?sid= … =1&thold=0
Cela surprend, cela dérange peut-être un peu le conformisme ambiant mais au final... Cela dédramatise.
Mais je comprends ton appréhension car il faut avoir vécu ces expériences pour ne plus, trop, s'en effrayer.


L'action de terrain, auprès des responsables politiques, est longue, difficile et aléatoire (bien que nécessaire).
Philippe est d'ailleurs plus à l'aise que nous dans ce domaine.
Gilles peut te dire tout le travail qu'il a fait pour obtenir, en vain, une autorisation officielle (cyclonue 2010).


Il faut bien le reconnaître, nos amis au pouvoir ont besoin d'être aidés en étant gentiment "bousculés".
Comme on le sait trop bien : une liberté ne se quémande pas, "elle s'arrache" !
Et de rappeler qu'il s'agit d'un "combat" pédagogique, non violent, de bon sens
et qui a, en plus, la sympathie de la majorité de la population.


Bref, les deux démarches sont particulièrement complémentaires.


wink Quand au fichage, ne soit pas inquiet non plus, nous le sommes déjà tous... Fichés !


Jacques FREEMAN du 91 (Essonne)
Vice Président, chargé de la communication
 


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#8 01-11-2010 03:40:52

Balian
Membre

Re : Des espaces naturistes légaux à Paris

Je ne connais pas tellement la loi française, mais ici, au Québec, à peu près n'importe quoi devient possible quand c'est une manifestation pour laquelle on a demandé l'encadrement de la police. Il serait impossible d'être nu dans un parc en temps normal, mais si c'est dans le cadre d'une manifestation organisée pour une cause donnée, ça devient possible. La limite, c'est que la police va être très présente et qu'elle peut refuser le lieu proposé si ele croit que ça va mener au désordre - mais en général ça marche bien.


C'est de cette manière, par exemple, qu'il est possible d'organiser le Vélo-nu à Montréal. Comme c'est une manifestation, la police a le devoir de protéger les manifestants, tant qu'ils restent pacifiques. Ceci est en partie dù à une particularité de la loi canadienne, qui ne considère pas la nudité simple comme de l'indécence, mais comme une menace à l'ordre public (une personne nue va provoquer des attroupements, etc). La présence de la police neutralise, dans l'esprit de la loi, la menace à l'ordre public.


Serait-il possible, en s'inspirant de cette idée, d'organiser une manif (après le sit-in, le bronzage-in?) pour réclamer des espaces naturistes dans les parcs, et de demander l'autorisation de la tenir dans un parc, par exemple un coin plus ou moins isolé de bois de Vincennes ? Quitte à recommencer cette manif une fois ou deux par saison, pour créer de l'accoutumance ? Si vous êtes assez nombreux, peut-être serait-ce un premier pas vers cet objectif. Chose certaine, vous allez faire parler de vous.

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#9 01-11-2010 16:18:02

Dedalus
Membre

Re : Des espaces naturistes légaux à Paris

Hum... Vu la réaction de la préfecture de police de Paris à l'organisation de la manifestation cyclonudiste, j'ai d'énormes doutes sur une telle possibilité d'action.

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#10 02-11-2010 01:45:34

Balian
Membre

Re : Des espaces naturistes légaux à Paris

Quelle était cette réaction, au juste? Parfois, on en apprend beaucoup en lisant arrentivement les lettres de refus. Il peut y avoir des indices sur ce qui serait acceptable. Et puis, il n'y a pas un seul naturiste, à la police, qui pourrait vous donner de l'info de l'intérieur sur la manière la plus acceptable de présenter un telle demande?

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#11 02-11-2010 05:43:21

libnatnu
Membre

Re : Des espaces naturistes légaux à Paris

Je n'ai jamais été favorable à un naturisme urbain débridé, mais pourquoi pas pour ceux qui aiment ça !   Je pense qu'avant, il faudrait  constater que des lieux beaucoup plus appropriés sont absents de la carte naturiste française ; il n'y a pas de zones naturistes libres reconnues en dehors du littoral (et de quelques rares lacs) : pourquoi pas des initiatives en ce sens, avec création de zones avec des chemins sans aucun aménagement particulier, simplement un balisage pour indiquer qu'on rentre (ou qu'on sort) dans un secteur naturiste, certes plus étendu qu'une plage de façon à pouvoir le parcourir nu  sur une heure de balade par exemple !


Bernard de Picardie


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#12 03-11-2010 10:01:09

Dedalus
Membre

Re : Des espaces naturistes légaux à Paris

Balian a écrit :

Quelle était cette réaction, au juste ? Parfois, on en apprend beaucoup en lisant arrentivement les lettres de refus. Il peut y avoir des indices sur ce qui serait acceptable. Et puis, il n'y a pas un seul naturiste, à la police, qui pourrait vous donner de l'info de l'intérieur sur la manière la plus acceptable de présenter un telle demande ?

Franchement, ce serait trop long de tout expliquer ici, mais je pense qu'il n'y a aucun espoir du côté de la préfecture de police de Paris (PPP). On a dialogué longuement, on a fait intervenir des élu-e-s, on a eu des réunions et de multiples coups de fils... et la PPP n'a pas bougé d'un iota, défendant une interprétation très large de la répression de l'exhibition sexuelle. Pour la PPP, c'est illégal, point barre. Aucun argument à discuter de ce côté-là, donc.

Maintenant, concrètement, est-ce qu'il y aurait des francilien-ne-s sur ce forum motivé-e-s par ce projet ?
Encore une fois, je pense que nous sommes dans le bon timing par rapport aux élections et que c'est vraiment dans les tout prochains mois qu'il faudrait monter un petit projet et approcher les différent-e-s candidat-e-s...

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#13 03-11-2010 12:23:46

Balian
Membre

Re : Des espaces naturistes légaux à Paris

Hmmmm. Je ne croyais pas la loi française si répressive. Je comprends mieux la position de l'APNEL, maintenant. Mais on peut prendre le problème à l'envers. Quelles sont les interprétations et les conditions qui font en sorte que les plages libres sont légales, ou du moins, tolérées? Ne peut-on pas bâtir sur ces bases pour créer quelques chose, même pour une heure, en milieu urbain? L'important, c'est de créer des précédents.

Ou alors il reste l'approche tout à fait sauvage. On annonce qu'il y aura une manif à telle date. Le lieu exact n'est révélé qu'une heure ou deux à l'avance, les participants se rendent sur place et se dénudent deux minutes, le temps de prendre une photo, puis se dispersent avant même l'arrivée de la police. La limite, c'est qu'il faut un réseau de manifestants de confiance, car s'il y a un infiltrateur de la police, vous êtes cuits. Par contre, une répression policière trop agressive peut créer de la sympathie... C'est à voir.

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#14 04-11-2010 11:26:44

jfreeman
Administrateur

Re : Des espaces naturistes légaux à Paris

En étant, bien sur, toujours favorable au dialogue, je reste très dubitatif quant aux résultats de ce "lobbying".
Imaginez par exemple que ces artistes aient demandé une autorisation pour défiler nus lors de cette manifestation à Tours : http://www.vivrenu.com/article.php?sid= … =1&thold=0

wink Mais bon, la politique a peut-être des raisons que la raison ignore.


Jacques FREEMAN du 91 (Essonne)
Vice Président, chargé de la communication
 


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#15 10-11-2010 14:28:10

Phil92
Membre

Re : Des espaces naturistes légaux à Paris

Ça fait un moment que ça me trotte dans la tête cette idée d'espace autorisé au naturisme dans la Capitale.
Je pensais écrire au Maire de Paris en lui exposant le sujet, en m'appuyant sur ce qui existe dans d'autres pays d'Europe.


Je ne vois pas d'espace caché ou isolé [Dans la tête des gens, quand on se cache, c'est pour faire des choses que la morale réprouve !] et justement, nous n'avons rien à cacher et nous ne faisons rien d'anormal et d'immoral ! Comme dans d'autres grandes villes d'Europe, il existerait un ou plusieurs espaces où le naturisme serait autorisé, sans y être exclusif [Nous ne sommes pas à parquer comme des bêtes étranges ! ] ; je ne vois pas le problème de le partager avec des textiles !


Les textiles seraient informés que dans tel ou tel espace, le naturisme est autorisé : les pudiques excessifs éviteront ces espaces et les voyeurs se lasseront vite voyant qu'il ne se passe rien d'excitant. Quand les textiles et les naturistes cohabitent de longue date, ça se passe bien, chacun respectant la liberté de l'autre.


Pour moi, il n'est pas question de mêler la politique à cette affaire là, mais si un certain nombre est d'accord pour faire une démarche auprès du Maire de Paris (peu importe sa couleur politique), je suis partant.
Je pense qu'une demande émanant de plusieurs personnes a plus de chance d'aboutir que venant d'une seule personne.


Philippe du 92 (Hauts de Seine)

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#16 12-11-2010 08:58:09

Dedalus
Membre

Re : Des espaces naturistes légaux à Paris

Nous sommes complètement d'accord, Phil92, et je me réjouis que nous soyons à présent deux prêts à tenter quelque chose à Paris ! Je ne suis pas du tout certain qu'une simple démarche en direction de la Mairie sera suffisante, mais c'est certainement la meilleure façon d'ouvrir le débat et d'amorcer une éventuelle négociation.


Est-ce que d'autres personnes sur ce forum seraient aussi partantes ?


Histoire d'avancer concrètement, il me semble qu'il faudrait envisager une petite rencontre / réunion dans les prochaines semaines...

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#17 12-11-2010 12:51:24

Balian
Membre

Re : Des espaces naturistes légaux à Paris

Phil92 a écrit :

Je ne vois pas d'espace caché ou isolé [Dans la tête des gens, quand on se cache, c'est pour faire des choses que la morale réprouve !] et justement, nous n'avons rien à cacher et nous ne faisons rien d'anormal et d'immoral

Le choix de l'endroit sera crucial. Paris est une grande destination touristique et on aura tôt fait de vous objecter que la vue de corps nus va choquer les prudes Américains, ou Japonais, ou les autres. On nous a déjà fait le coup, ici, au Québec, de fermer des plages libres parce que des touristes américains s'étaient plaints. Et l'argent du tourisme, c'est raté. On va probablement vous faire le même coup avec les enfants, traumatisés par la nudité, les pauvres petits.


Donc, sans vraiment se cacher, l'endroit idéal devrait :


- être loin des grands circuits touristiques (oubliez le Champ de Mars ou le Luxembourg!)
- ne pas être à la vue d'une école ou d'un lycée, ni directement sur le chemin des écoliers
- ne pas être dans un quartier "chaud", pour éviter les associations mentales malheureuses
- ne pas être visible de la rue ou d'axes piétionniers très fréquentés (sinon, vos panneaux "à partir d'ici, nudité tolérée" n'ont aucun sens).


Il vous faudra sans doute un moment pour dresser la liste des endroits possibles.


N'oubliez pas que NOUS savons que nous ne faisons rien de mal, mais que la population, elle, l'ignore encore. La question de la cohabitation sera cruciale. Il vous faudra sans doute accepter la présence de policiers (utiles de toute façon pour écarter les voyeurs) et former ces policiers aux subtiles différences entre le vrai naturisme et les dérapages qui méritent d'être réprimés.


Dernier détail. Il vous faut des femmes dans votre comité. L'expérience, ici du moins, montre que les autorités sont toujours beaucoup plus réceptives aux demandes d'une délégation mixte d'hommes et de femmes qu'à celles présentées par des hommes seulement. La société est pleine de préjugés contre la sexualité des hommes seuls. Et comme justement, on associe naturisme et sexualité débridée, faut éviter de renforcer ce projugé dans la tête de nos interlocuteurs.

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#18 13-11-2010 14:58:57

Phil92
Membre

Re : Des espaces naturistes légaux à Paris

Balian, merci pour ces précieuses remarques.


Philippe du 92 (Hauts de Seine)

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#19 13-11-2010 16:44:05

Balian
Membre

Re : Des espaces naturistes légaux à Paris

Autre chose. Votre stratégie de communication devrait vous permettre, dans toute la mesure du possible, d'identifier et de rentrer en contact discrètement avec des fonctionnaires, des policiers, des conseillers politiques, etc, qui sont naturistes sans que ça se sache dans leur milieu de travail. Il n'est pas nécessaire qu'ils soient haut placés.


Ils peuvent vous tenir au courant de ce que trame l'administration, ce qu'elle s'apprête à vous objecter, etc, ce qui vous permet de préparer tout de suite un contre-argumentaire. Ils peuvent aussi faire jouer leur influence limitée en soulevant des objections à certaines décisions, en donnant des avis favorables, en disant ou ou non à de petites décisions qui, en fin de compte, faciliteront votre lutte.


Vos premières démarches auprès de la ville seront sans doute peu fructueuses ; mais elles en auront valu la peine si elles vous permettent de recruter des "taupes" dans l'administration de la ville, de la police et de la justice, qui vous permettront de mener une très discrète lutte de l'intérieur. Ici, notre plage d'Oka, bien que considérée comme illégale, continue d'exister parce qu'un réseau secret de naturistes bien placés convainc les autorités qu'une intervention serait trop compliquée, incertaine sur le plan légale, etc.


Il y a des naturistes partout. Utilisez-les, en respectant leur désir de rester anonymes. Défiler nu dans la rue n'est pas le seul moyen de faire avancer la cause. Plusieurs stratégies parallèles peuvent (et doivent) s'appuyer les unes sur les autres. Voyez comment les homosexuels ont fait avancer leur cause. Ils étaient méprisés de tous et perçus comme de vulgaires dépravés sexuels, et voyez comment leur statut s'est amélioré depuis 40 ans. Mais ils étaient "infiltrés" partout, et ils ont fait jouer leur réseau. Leurs tactiques devraient être une source d'inspiration pour l'APNEL.

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#20 13-11-2010 20:08:59

Phil92
Membre

Re : Des espaces naturistes légaux à Paris

Pour le choix de l'endroit, je suis d'accord, que sans être parqué, il doit être discret et non ouvert aux regards de passants qui pourraient contester ! Je pensais au Parc de Bercy qui est un peu excentré et assez tranquille.
De plus, il est dans le douzième arrondissement et on pourrait peut-être commencer par s'adresser au maire-adjoint de cet arrondissement ; c'est le seul arrondissement qui prête une piscine municipale à une association naturiste (l'ANP), ça peu aider !
Mais pour lancer l'opération, il faudrait un petit groupe constitué, et comme le dit Balian avec des femmes pour augmenter nos chances qu'un projet aboutisse.


Philippe du 92 (Hauts de Seine)

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#21 15-11-2010 08:21:20

Gibert
Membre

Re : Des espaces naturistes légaux à Paris

L'idée est bonne, mais j'ai bien peur que celà tourne en lieux de rencontre, voyeurisme, etc...
A voir les plages non surveillées.
C'est bien aussi pour ca que je suis contre des chemins de randonues balisés

Dernière modification par Gibert (15-11-2010 08:22:03)


Bernard GIBERT du 60 (Oise)
Trésorier de l'APNEL


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#22 16-11-2010 14:01:55

Phil92
Membre

Re : Des espaces naturistes légaux à Paris

T'a raison Gibert, l'idéal serait la banalisation de la nudité dans les espaces verts publics, mais là il ne faut pas rêver !
Si la nudité était plus naturelle, moins cachée, il n'y aurait sans doute pas autant de voyeurs et de tordus !!!

Dernière modification par Phil92 (16-11-2010 14:02:37)


Philippe du 92 (Hauts de Seine)

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#23 17-11-2010 23:18:27

jfreeman
Administrateur

Re : Des espaces naturistes légaux à Paris

Une première réunion pourrait avoir lieu dimanche prochain en fin d'après-midi au siège de l'APNEL en Essonne. Ce projet devra être présenté aux clubs naturistes parisiens et probablement discuté lors de la prochaine AG FFN de la région Ile-de France.


Avant tout, il nous faudrait avoir une idée du nombre de personnes susceptibles d'être intéressés, en tant qu'utilisateur, à la création de ces espaces de liberté (communs dans les pays du nord de l'Europe).


Bien sur, nous ne sommes pas sur de réussir ce challenge...
Nous sommes simplement sur de vouloir essayer wink


Jacques FREEMAN du 91 (Essonne)
Vice Président, chargé de la communication
 


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#24 18-11-2010 20:09:42

Phil92
Membre

Re : Des espaces naturistes légaux à Paris

Je suis partant plus pour le principe que pour une utilisaton personnelle.
Ceci dit, s'il y avait un espace naturiste autorisé à Paris, j'en profiterai, c'est sûr.
Le dimanche, je ne suis pas très disponible car je travaille souvent le week-end !


Philippe du 92 (Hauts de Seine)

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#25 20-11-2010 13:44:58

Sunkini
Membre

Re : Des espaces naturistes légaux à Paris

Je me réjouis de la réflexion entreprise par Philippe Dedalus et par l'APNEL pour un projet de parc public ouvert au naturisme.


Des parcs comme le Jardin de Reuilly, un secteur des Buttes Chaumont ou du Parc Montsouris sont des bonnes pistes pour ce projet.
Je pense que demander une surveillance par des gardiens municipaux assermentés (ou de la police municipale) est une bonne chose, mais il serait bien que cette surveillance soit assurée également par des naturistes réguliers, en accord avec les autorités et en collaboration avec les agents officiels    ... ceci pour assurer une auto-surveillance et une éventuelle auto-censure des pratiquants du naturisme, afin de montrer ainsi la bonne volonté des naturistes pour éviter tout débordement ou dérive.
Il est bon d'exiger la stricte application de la loi sur l'exhibition sexuelle (telle que le bon sens naturiste l'entend, c'est à dire l'exhibition provocante), en rappelant que la nudité saine et naturelle n'est en rien une exhibition sexuelle.


Je pense qu'il faudrait - dans un premier temps - demander une autorisation limitée dans le temps :
- nudité autorisée du 1er avril au 1er octobre (6 mois)
- nudité autorisée uniquement aux heures du soleil levé (= interdit la nuit)


Bonne réunion Dimanche !       Philippe Sunkini


Philippe du 59 (Nord)


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